PARLA L’INFETTIVOLOGO DIDIER RAOULT: “ECCO CHE COSA STA SUCCEDENDO CON LA VARIANTE OMICRON”

intervista realizzata da Byoblu

L’infettivologo che i media definiscono “controverso”. Chi lo ama segue le sue ricerche con attenzione, i detrattori lo chiamano “il medico dei no vax”. Parliamo dell’infettivologo francese Didier Raoult, direttore dell’Istituto ospedaliero universitario per le malattie infettive di Marsiglia (IHU).

Byoblu si è già occupata di Didier Raoult in occasione di un suo possibile pensionamento anticipato a causa delle sue posizioni sul Covid19.

Oggi torna a parlare in un’intervista esclusiva che Byoblu vi riporta integralmente con la traduzione italiana.

Professor Didier Raoult, cosa sta succedendo oggi con la variante Omicron?

Prima di tutto buongiorno e buon anno a tutti coloro che sono all’ascolto.

La variante Omicron come la vediamo qui, alla pari di molti paesi del mondo, sta iniziando a prevalere su tutte le altre e a generare picchi più importanti rispetto a quelli registrati finora.

Qui per esempio, all’IHU, ci sono stati più casi positivi di quanti ne abbiamo mai avuti dall’inizio dell’epidemia.

Perciò è estremamente frequente e comune e si sta sviluppando in modo molto consistente, ma con forme che sono molto lievi a confronto con ciò che eravamo abituati a vedere.

Come immaginavo, man mano, nel corso del 2021, abbiamo avuto la fine dell’epidemia di quella che si chiama Marseille-4, che è nata in Francia, che è stata la più letale e pericolosa di tutte, poi abbiamo il Regno Unito con quella che abbiamo chiamato l’Alfa, che era già meno letale, e poi la Delta che era ancora meno letale e ora l’Omicron che è ancora meno letale.

Dunque man mano si ha l’impressione, come per molti virus che diventano a trasmissione prevalentemente interumana, che il virus si addomestichi, per così dire, ossia che sia sempre più contagioso perché vi sono molti portatori sani che sono invisibili, colpisce i bambini, cosa che non accadeva prima, ora i bambini sono colpiti e sono contagiosi, e d’altro canto è molto poco pericoloso, c’è minore ospedalizzazione, meno rianimazioni, meno decessi: ora al livello più o meno di 2000 casi c’è stato solo un morto che era un individuo molto anziano che aveva ricevuto tre iniezioni di vaccino.

Quindi è la seconda domanda sull’efficacia del vaccino.

Dunque abbiamo a che fare con qualcosa…

Si deve sapere che per i coronavirus che già esistono, i quattro coronavirus detti endemici, cioè che sono sempre presenti, ci sono posti nel mondo, soprattutto in Africa dove ci sono dal 5 all’8% delle persone che sono portatori e che non hanno nulla, cioè che in caso di prelievo non hanno nulla.

Quindi la variante Omicron assomiglia un po’ a quello che abbiamo in Francia da una parte con i coronavirus endemici e dall’altra con i rhinovirus, cioè gli agenti del raffreddore, scoperti inizialmente nel raffreddore e sapete che tra i coronavirus ci sono agenti del raffreddore che non sono del tutto innocui in persone fragili per altri motivi, gli anziani. Per esempio nei rhinovirus, abbiamo pubblicato uno studio su ciò con Philippe Colson, in chi era stato diagnosticato all’IHU c’era tra il 20 e il 2% di mortalità, che non è del tutto nulla.

Ben inteso, chi veniva con un rhinovirus in ospedale era tra i casi più gravi, perché coloro che erano totalmente asintomatici, diversamente dal Covid per cui testiamo tutti, anche gli asintomatici. Ora più di due terzi delle persone che si recano all’IHU per essere testata sono asintomatici.

Troviamo un’alta percentuale di positivi tra gli asintomatici, questo significa che a poco a poco, penso sia un termine corretto, a poco a poco questo virus si addomestica, ma dovremmo tenere a mente che non sono esattamente gli stessi virus: l’Omicron non è il Delta, non è l’Alfa, non è il Marseille-4, il che dimostra che un certo numero di studi, e in particolare gli studi sui vaccini su cui tornerò, sono obsoleti, perché registrano una protezione contro virus che non ci sono più e sono stati sostituiti da altri virus, d’accordo?

Quindi non è così semplice, bisogna tenere a mente che il Sars-2 o il coronavirus del Covid-19 non è un oggetto, è un virus, per il quale esiste una quantità di mutazioni e di varianti e generalmente tali varianti si esauriscono, questo è ciò che vediamo, quando hanno accumulato un certo numero di mutazioni.

La variante scompare a meno che non ci sia un ramo della variante che ritrova vitalità e che ricomincia a svilupparsi.

Quindi ci troviamo di fronte a una situazione di un’epidemia che riguarda un numero considerevole di casi, specie nei paesi occidentali, che vedremo, ma che per il momento non rappresenta una seria gravità.

E per quanto riguarda il vaccino, qual è la sua efficacia su Omicron?

Sono uscite due pubblicazioni, so che i fact-checker si ecciteranno molto e mi fa piacere, sulla protezione vaccinale per Omicron.

Sono usciti due studi di recente su Eurosurveillance in Norvegia su alcuni casi, ma in una popolazione completamente vaccinata al 96%, e uno in Danimarca su 785 casi con uno stato di vaccinazione completo per il 76% e che avevano ricevuto il booster nel 7% dei casi.

Tra questi ci sono 34 casi che avevano contratto l’infezione, in precedenza, cioè il 4%, con un’altra variante del virus.

Si vede una situazione molto simile all’altra: su questi 700 casi solo uno è andato in rianimazione e vi sono stati zero morti.

Vediamo una situazione molto simile a ciò che noi stessi osserviamo, è la stessa cosa.

Dunque da noi sembra che il tasso di vaccinazione tra coloro per i quali abbiamo dati sufficienti sia intorno al 50%, cioè meno vaccinati di quanto si veda in Danimarca o in Norvegia, ma certo questa proporzione di vaccinati deve essere rapportata alla popolazione generale di vaccinati.

Personalmente tra le persone che testiamo perché è qualcosa che non abbiamo ancora calcolato.

Un elemento molto interessante, che conferma un primo studio che avevamo realizzato e ancora in via di pubblicazione con Pierre-Edouard Fournier, e che mostra una sottovalutazione probabilmente significativa del numero di infezioni post-vaccino, è che la maggior parte dei casi, una parte molto consistente dei casi di infezione post-vaccino ha luogo nelle due o tre settimane immediatamente successive al vaccino.

Per esempio per Omicron vediamo qui le infezioni post-vaccino e vedete che sono circa il 35%.

Penso che sia molto tipico e c’è uno studio pubblicato, non so per una volta è stato fatto passare uno studio del genere, normalmente non è così, ma uno studio di Stanford che aveva mostrato che avevano la stessa situazione che si vede qui.

Qui nelle prime tre settimane c’è il 35% dei casi di infezione ed è probabilmente una stima in difetto perché si dice non preoccupatevi, se avete qualcosa nella settimana dopo il vaccino è per il vaccino, in realtà molti contraggono il coronavirus subito dopo il vaccino, cercherò di esporre le nostre ipotesi in merito, e poi diminuisce per aumentare di nuovo.

La stessa cosa è stata rilevata in maniera evidente per le persone che supervisionano gli operatori sanitari in California dove vedono un’esplosione dell’infezione nei primi 15 giorni e poi un secondo picco 3/4 mesi dopo.

La mia ipotesi è che siano soprattutto i giovani a contrarre il virus nell’immediato mentre sono gli anziani che hanno un’immunità che scompare.

La ragione che pensiamo di aver individuato per tale fenomeno, vi consiglio vivamente di guardare la presentazione di Jacques Frontigny sul nostro sito che lo spiega, è probabilmente spiegata dagli anticorpi facilitanti, qualcosa che era stato ipotizzato già a novembre 2020, che si potesse fare con i vaccini come in altre situazioni, una cosa molto analizzata per la dengue e suggerita anche per un altro virus, che dopo il vaccino o dopo l’infezione vi sia un’infezione più grave, mentre io penso che vi sia un’infezione con esposizioni minori.

Vuol dire che ciò che chiamiamo inoculum, il numero di microbi o virus necessari per dare l’infezione, è inferiore se ci sono anticorpi facilitanti rispetto a quando non ci sono.

Microbi e virus non sono sì o no, con uno non ci si ammala, ma a seconda del terreno, a seconda della situazione si può aver bisogno di 100 virus, 1000 virus, 10.000 virus per ammalarsi.

Siamo tutti diversi, è per questo che sin dalla nascita della microbiologia, nei modelli sperimentali, chiamiamo la dose letale 50%, quanti microbi occorrono per uccidere metà delle cavie testate.

Questo significa che non basta iniettare un microbo, uno per essere ucciso, ce ne vuole un certo numero, l’inoculum appunto, e quindi il livello di esposizione è ciò che spiega la trasmissibilità.

I bambini per esempio, quando tossiscono perché hanno l’influenza, tossiscono molto più virus degli adulti e così i bambini per l’influenza, non parlo di Coronavirus, per l’influenza i bambini sono più contagiosi perché emettono più virus.

Questa potrebbe essere una spiegazione ed è quindi possibile, è un’ipotesi che valutiamo, che le persone che contraggono infezioni molto presto dopo il vaccino siano giovani con un’ottima immunità e nell’immunità vi sono diverse fasi, l’immunità quasi immediata, in cui gli anticorpi sono soprattutto del tipo IgM o IgA che scompaiono dopo 2/3 mesi o diminuiscono molto quindi diminuisce e poi gli anticorpi neutralizzanti che impediscono la moltiplicazione prendono il sopravvento sugli anticorpi facilitanti quindi abbiamo questa finestra e in seguito vi è una diminuzione dell’intera risposta immunitaria il che significa che se dobbiamo fare un booster è il momento di farlo.

Questi sono i dati attuali, tenendo conto che Omicron è evidentente molto meno sensibile al vaccino predisposto per altri virus, il che non sorprende, mi dispiace ma lo dico da molto tempo.

E per i vaccini in generale, qual è la prova di efficacità che abbiamo?

È complicato, cerchiamo di verificare ma dobbiamo guardare i dati per vedere cosa succede per i vaccini, tra i vaccini europei, euroamericani e anche russi, vaccini a DNA e RNA, rispetto ai vaccini tradizionali, i vaccini cinesi e una parte di quelli indiani.

Non si può dire…

Ho ancora qui sul mio schermo, guardo la situazione ogni giorno per il John Hopkins e non si può dire che si veda, ci sono tre curve a destra, è la Francia in questo caso in alto il numero di casi, sotto il numero di decessi (non è la stessa scala) e più in basso il numero di vaccini.

Non si può vedere che vi sia un controllo dell’epidemia da parte del vaccino e ciò vale praticamente in nessun caso d’uso di vaccini a DNA e RNA, non c’è il controllo dell’epidemia.

Zero, non c’è.

Forse a causa delle varianti, forse perché c’è un picco di infezione subito dopo il vaccino.

E dunque c’è una riflessione da fare, ma in ogni caso per l’epidemia non c’è un controllo.

Comunque vedete in Francia e in alcuni altri paesi ci sono più casi ma ci sono proporzionalmente meno decessi, è vero, e molti studi lo confermano, che la mortalità è diminuita nei vaccinati rispetto ai non vaccinati, non è un dato assoluto ma c’è una certa efficacia per le persone sensibili di cui parlerò, che rischiano di morire con questa malattia.

Tale efficacità non è totale ma relativa, non sappiamo ancora qual è rispetto a Omicron.

Lo vedremo.

In ogni caso, nelle varianti precedenti, c’era una protezione relativa contro la morte e il passaggio in rianimazione rilevata in diversi luoghi, anche da noi, quindi penso che sia reale.

Ora la questione generata da questi dati, quando si dispone di questi due dati, vale a dire, ci sono sempre più casi, non c’è un controllo dell’epidemia, ma ci sono meno decessi, ciò porta a riflettere, allora cosa facciamo con il vaccino?

C’è uno studio meraviglioso appena messo online da Ioannidis, con il quale non sempre concordo ma che è estremamente intelligente, ed è il più citato di tutti gli epidemiologi del mondo, che mostra due cose.

Una su cui tornerò che è che i paesi ricchi hanno gestito questa epidemia peggio degli altri.

Hanno più morti ed è significativo.

È interessante vedere come, nei paesi con livelli medi di ricchezza, la mortalità è evidentemente inferiore (0,2/0,3%) rispetto ai paesi ricchi dove la media è del 3% di mortalità.

Sta succedendo qualcosa di veramente molto importante visibile in queste curve uscite su World in Data.

Se guardate il numero di casi, non si parla nemmeno di mortalità, avete qui i paesi ricchi, qui il mondo intero e poi qui i paesi poveri. È il numero di casi.

E sono i luoghi in cui la copertura vaccinale è la più ampia al mondo.

In tutti questi paesi, se si calcola la copertura vaccinale totale si supera l’80% in tutti questi paesi.

Non bisogna dimenticare che si sono fatte più di 9 miliardi di dosi di vaccino in tutto il mondo, ce n’è più di una in media per essere umano e la maggior parte nei paesi molto ricchi.

Dunque in ogni caso, non controlliamo bene l’infezione e cosa succede, perché ci sono più morti?

Uno dei motivi per cui ci sono più morti, non è l’unica, è che abbiamo fatto meno assistenza di prossimità facciamo meno assistenza di prossimità nei paesi ricchi.

Sembra che il medico sia uscito dalla gestione della malattia, qualcosa contro cui ho combattuto e che mi ha creato un sacco di guai.

È il medico che deve occuparsi dei malati, non bastano un computer o persone che fanno modelli o matematica, ma serve curare.

Il responsabile in Congo della malattia ha fatto un discorso, mi scuso sarà la mia parte africana, capisco meglio ciò che dice lui.

Dice, ogni malato ha una storia personale, bisogna vederlo, alcuni sono stressati, altri preoccupati, ciò aumenta la gravità della malattia, bisogna occuparsene, interrogarli, esaminarli, vedere se presentano rischi particolari, cioè continuare a praticare la medicina.

E questo è un primo punto.

In secondo luogo, effettivamente abbiamo una popolazione anziana e sappiamo molto bene che la popolazione in Francia nel 2020, abbiamo i dati nella loro interezza, metà dei morti sono nelle RSA,

si vede bene qual è il target, il target sono gli anziani.

Dunque lui riprende nelle analisi tutte le analisi disponibili nel mondo dunque la mortalità nella fascia, ora ci si pone la questione se vaccinare i giovani, la mortalità nella fascia 0-19 anni è di 0,0013%.

Naturalmente poi aumenta e oltre gli 85 anni è assolutamente notevole.

Quindi sappiamo che è a partire dall’età di 60 anni, forse di 50 anni per chi è davvero molto preoccupato, che la vaccinazione avrà un effetto.

Ci saranno sempre casi eccezionali perché ci sono anomalie genetiche, compresa una appena scoperta, atipiche, c’è stato purtroppo un bambino morto a Marsiglia, ciò accade perché siamo individui diversi, con una sensibilità diversa, non sempre conosciamo la ragione della sensibilità ma rappresenta qualcosa di molto debole che deve essere confrontato.

Ho visto che la direttrice dell’ANSM ha fatto una presentazione al Senato dove inizia a ponderare gli effetti del vaccino rispetto alla protezione del vaccino, dunque il rischio/beneficio individuale, ora possiamo calcolarlo, tenendo conto di ciò che sappiamo della mortalità associata a una fascia d’età, di una variante e la mortalità o gli incidenti gravi, in particolare di incidenti cardiaci che sono particolarmente i più comuni nei soggetti giovani.

Sapere se aiutiamo davvero le persone individualmente vaccinandole o meno, ma a livello collettivo bisogna essere chiari, attualmente non ci sono evidenze di controllo dell’epidemia con il vaccino.

Anche se non bisogna credere, né affermare una cosa banale, se diminuisce è grazie ai vaccini, se aumenta non è colpa loro, o è perché bisogna fare una seconda, terza, quarta iniezione, non si può giocare così senza sosta, dire funzionerà benissimo, promesso.

No, globalmente e in modo interessante vi ricordo le dichiarazioni dell’OMS, l’OMS afferma chiaramente che non ci sarà alcun controllo dell’epidemia tramite i vaccini, uno, due i vaccini nei bambini non sono giustificati, non sono solo io a dirlo, lo dice anche l’OMS.

Penso che dobbiamo essere ragionevoli e che ora, poco importa ciò che si pensava all’inizio, ognuno pensava ciò che voleva, poi il tempo seleziona e si vede ciò che accade davvero.

Tutto ciò che dico qui è scritto, il mio prossimo libro riporterà tutto ciò che ho affermato nel 2021.

Non mi vergogno di niente.

Non mi sento rinnegato da ciò che scrivo.

Evito di andare in televisione perché il gioco della maggior parte dei giornalisti è cercare di costringerti a dire cose che sono riutilizzate contro di te scollegando l’inizio della tua frase dalla fine, un gioco che non mi diverte, non mi diverte e non lo faccio.

Preferisco avere libertà di parola e dire cosa penso.

Perché c’è ora una discordanza tra ciò che dice la gente e ciò che afferma lei?

Io faccio poche affermazioni, ciò che mi interessa è l’osservazione.

Ma concordo, c’è un effetto di persuasione mostrato in modo interessante nella rivista Nature.

Il direttore del Centro nazionale per la ricerca medica degli Stati Uniti è stato intervistato e dice è sempre più difficile fare scienza per effetto della passione politica e settaria attualmente esistente.

Ora alla gente probabilmente manca la religione, ma il vaccino è diventato una religione, è altrettanto violento, ci sono militanti, sacerdoti, il direttore generale che passa il tempo a intervenire nei media, gente che dice che coloro che non si vaccinano sono assassini.

Si ha l’impressione che stia avvenendo una guerra di religione.

Si tratta solo di dire, guarda, questa cosa funziona, non funziona, si può avere speranza e il diritto di cambiare idea.

È stato il caso dell’idrossiclorochina.

Come è possibile che… c’è uno studio appena pubblicato su dei medici ospedalieri francesi, più di 400 medici ospedalieri francesi, cui è stato chiesto se avevano usato l’idrossiclorochina nel Covid.

Uno su due sì, in particolare coloro che la avevano già usata per altre indicazioni, è molto usata per malattie infiammatorie, il lupus, la poliartirite reumatoide o coloro che avevano esperienza con le malattie tropicali.

Dal giorno del comunicato, il venerdì il ministro dice il sabato fermiamo tutto, da quel giorno non la prescrive più nessuno e sappiamo che è un errore.

Ciò ci porta a riflettere sulla nostra società: si può manipolare il mondo intero con ciò che si sa essere un errore, è incredibile, è inaudito, nessuna spia spererebbe di fare una cosa simile.

Come è possibile?

È incredibile, e dentro c’è il presidente del Consiglio scientifico, che è anche presidente del Comitato etico consulente del presidente del Consiglio scientifico, che è la stessa persona, consulente del ministro, il che rappresenta un conflitto di interessi, un conflitto di competenze ora divenuto tipico di questo paese, è incredibile, che dice, non c’è problema, potete vaccinare i bambini, ed è la stessa persona, che conosco bene, ero sorpreso, mi sono chiesto cosa gli avesse dato una tale competenza, e ho guardato la sua bibliografia, aveva fatto 5 studi sull’idrossiclorochina, non aveva mai notato in 5 pubblicazioni internazionali con molte centinaia di casi che c’era alcun incidente cardiaco, è stupefacente.

Vedete che la differenza non è tra me e gli altri, è che in questo entusiasmo la realtà non ha più importanza, si tratta di persuasione ed è qualcosa che è stato sviluppato filosoficamente anche da colui che era il presidente del Consiglio scientifico di Sciences Po che diceva, tra la realtà e l’obiettivo è l’obiettivo che deve dominare sulla realtà, questo è ciò che ha insegnato a tutti a Sciences Po, i dati sono meno importanti di ciò che vi interessa.

È straordinario, è uno degli studi più citati al mondo, è straordinario.

Vuol dire che ogni volta che dite o constatate qualcosa o che parlate davvero di scienza, non delle vostre convinzioni, io non ho molte convinzioni, non mi importa, non ci guadagno nulla, per me non cambia, ma ciò che mi interessa è che impariamo qualcosa e che serva ora e anche in futuro.

Dunque è la conoscenza contro la credenza.

La credenza è una cosa, non è il campo in cui lavoro, d’accordo?

Ho le mie credenze, ma non le esprimo, così come non esprimo le mie opinioni politiche, non so nemmeno più se ho opinioni politiche, dipende dai momenti.

Ci sono persone e discorsi con cui sono d’accordo e altri no.

Ieri ero completamente d’accordo con l’ottimo discorso di Mélenchon, non è l’area per la quale ho votato da giovane, cosa vuole che le dica?

Ma è lui che parla meglio di questa situazione.

Se ci sono persone etichettate come di estrema destra che pensano che la libertà sia importante, forse ci troviamo in una situazione un po’ strana, già presentatasi durante la Seconda Guerra Mondiale in cui le persone di estrema sinistra e i nazionalisti lottavano per la libertà.

Marx diceva, la storia si ripete la prima volta come un dramma, la seconda come una farsa.

Mi sembra di vedere questo.

Gli estremisti lottano per la libertà e quelli che erano i liberali lottano per l’obbligo.

Torna la stessa storia narrata da Voltaire quando parlava degli inglesi e dell’equilibrio.

Quando si legge del vaccino sul sito web della sanità pubblica inglese, dice non fa parte delle usanze inglesi imporre la vaccinazione obbligatoria.

Quindi non c’è alcuna vaccinazione obbligatoria in Inghilterra.

La vaccinazione obbligatoria non è scienza, è una visione del mondo nella quale le persone devono obbedire perché so che è un bene per loro e bisogna stare attenti perché sappiamo dove ciò conduce.

Quando si crede di sapere cosa è bene per la gente malgrado l’evidenza, quando non si vuole o non si è più in grado di distinguere i fatti dalle proprie opinioni, ci addentriamo in un terreno pericoloso.

E quindi bisogna stare attenti, si va con questa idea che dobbiamo censurare ciò che vediamo ogni volta che qualcuno inizia a segnalare dati non del tutto in linea con la tendenza ufficiale, dobbiamo censurare questi dati con un mezzo o con l’altro e onestamente ciò che abbiamo subito con l’IHU negli ultimi tempi è un tentativo di censura, di impedire ciò che sto facendo, di segnalare dei dati e di cercare di impedirmi di farlo.

Per il momento sono sempre qui e penso che dobbiamo stare molto attenti, attenzione, questa crisi rivela tentazioni già viste nel passato di imporre, come con le religioni, come con le religioni politiche dell’inizio del XX secolo un punto di vista unico essendo certi di aver ragione.

Nessuno ha completamente ragione.

Non ci sono verità trascendenti e assolute nel campo della scienza e della conoscenza, la scienza cambia, si evolve e dobbiamo adattarci all’evoluzione di questa conoscenza.

Ciò che conduce a pensare che effettivamente, ripeto ciò che dico sin dall’inizio, quando si è di fronte a una nuova malattia predire ciò che diverrà è pura stregoneria.